گفتگو با فرزند آیت الله جنتی درباره سیاست ایران،بهار عربی،سوریه

اختلاف من و پدرم

"اختلاف من و پدرم طبیعی است؛ ما متعلق به دو نسل هستیم"

 

یک گفت‌وگوی متفاوت با فرزند آیت‌الله جنتی دربارهٔ سیاست ایران، بهار عربی و سوریه

اکبر منتجبی – مریم مهدوی اصل : علی جنتی با ۶۳ سال سن، فرزند ارشد آیت‌الله احمد جنتی است. اگرچه می‌گوید که احترام وسیعی برای پدر قائل است اما انکار نمی‌کند که به لحاظ فکری با او اختلافاتی دارد. علی جنتی از مبارزان قبل از انقلاب و از دوستان شهید محمد منتظری است. سال‌های بسیاری از دوران مبارزه را در کشور سوریه گذراند. هم مبارزه می‌کرد و هم پذیرای مبارزین بود. بعد از انقلاب در سال ۵۹ مدیر مرکز صدا و سیمای خوزستان شد. سپس از سال ۶۳ تا ۶۶ استاندار خوزستان و از سال ۶۶ مدتی به همراه حسن روحانی در قرارگاه خاتم حضور داشت. زمانی که ستاد فرماندهی کل قوا تشکیل شد و‌هاشمی‌رفسنجانی جانشین فرمانده کل قوا (امام ره) شد، علی جنتی ریاست دفتر نظامی‌هاشمی را در سال ۶۷ و پس از رحلت امام عهده دارشد. از سال ۶۸ که‌هاشمی به ریاست جمهوری انتخاب شد تا ۷۱ استاندار خراسان بزرگ بود. از ۷۱ تا ۷۷ معاون امور بین‌الملل وزارت ارشاد شد و با آقایان خاتمی، لاریجانی و میرسلیمی کار کرد.از ۷۷ تا ۸۱ سفیر ایران در کویت شد. و از ۸۱ تا ۸۴ مسوول کمیته فرهنگی دبیرخانه شورای امنیت ملی بود. سال ۸۴ به مدت یکسال، معاون سیاسی وزارت کشور در زمان پورمحمدی را پذیرفت ولی به دلیل مخالفت‌های محمود احمدی‌نژاد با حضور او، مجددا به عنوان سفیر به کویت رفت.

*******

 

 

 

در ابتدا می‌خواستم بپرسم و بدانم که این روزها کجا هستید؟ چه می‌کنید؟ مدتی هست که از شما هیچ خبری نیست.

من نزدیک ۲ سال است که از آخرین مأموریتم در کویت برگشته‌ام و تقاضای بازنشستگی کردم که موافقت شد. در طول این مدت هم خیلی بیکار نبودم.

این دو سال چه می‌کردید؟

گاهی مطالبی در مورد تحولات خاورمیانه که حوزه تخصصی‌ام است، می‌نویسم. یا مصاحبه‌هایی در این زمینه دارم.

فعالیت‌تان را روی بحث‌های دیپلماتیک متمرکز کرده‌اید؟

آنچه من را بیشتر وادار به نوشتن می‌کند این است که گاهی دوستان تقاضا می‌کنند یا دنبال می‌کنند که چیزی بنویسم، وگرنه ابتدا خودم انگیزه ندارم.

وقتی عذر شما را در معاونت سیاسی وزارت کشور خواستند و آقای احمدی‌نژاد رأی به تغییر شما داد، به کویت رفتید. برای دومین بار سفیر ایران در این کشور شدید. آیا برای بار دوم با رغبت اولیه رفتید؟

دفعه دوم خیلی مایل نبودم به کویت بروم. در عرف دیپلماتیک معمول نیست که فردی آن هم در رده سفیر، دو بار به یک مأموریت برود. گرچه ما این خلاف عرف در کشور را چند بار عملی کرده‌ایم. مثلا آقای آهنی برای بار سوم به پاریس رفته‌اند. آقای اختری دو بار به سوریه و آقای سخایی نیز دو بار به قطر رفته‌اند ولی این خلاف عرف است.

البته موضوع پاریس فرق می‌کند. ممکن است سفیر در پاریس علاقه‌مند باشد چند دوره‌ای آنجا بماند.

نه. ما وقتی در محافل دیپلماتیک صحبت می‌کنیم و می‌گوییم دومین بار است که به عنوان سفیر ماموریت یافته‌ایم، دیپلمات‌ها خیلی تعجب می‌کنند که چگونه این اتفاق افتاده است. حالا امکان دارد که کسی در رده‌های پایین‌تر از سفیر یعنی کاردار و کارشناس به کشوری مأمور شود و بعدا به عنوان سفیر تعیین شود ولی عرف نیست که سفیر دو بار به یک کشور اعزام شود.

مأموریت سفیر باید سر همان ۴ سال یا ۸ سال تغییر کند؟

نه. براساس اساسنامه وزارت خارجه که قانون محسوب می‌شود مدت ماموریت سفرا چهارسال است که تا شش سال قابل تمدید است. گاهی هم با مجوزهایی تا ۱۰- ۱۲ سال تمدید کرده‌اند.

کشور مقصد که اشکالی در این امر نمی‌بیند؟

نه آنها اشکالی نمی‌بینند. ولی یک مقدار خلاف عرف است و من خودم خیلی تمایل نداشتم برای بار دوم به کویت بروم و بیشتر مایل بودم مأموریتم در یکی از کشورهای عضو خلیج‌فارس یا خاورمیانه باشد.

این پیشنهاد را مطرح کردید؟

بله.

موافقت نشد؟

‌خیر. حتی آمادگی داشتم که به سوریه هم بروم. به دلیل آشنایی که از قبل با سوریه داشتم ولی گفتند فقط باید کویت بروی.

شاید به دلیل اینکه شما از نظر فکری نزدیک به آقای هاشمی‌رفسنجانی بودید و هستید، مخالفت کردند؟

نمی‌دانم. اما شخصا در دوره دوم ماموریت به کویت خیلی بیشتر احساس موفقیت می‌کردم.

برخلاف دوره قبل‌؟ چرا؟

به دلیل اینکه دوره اول مأموریتم به کویت، دوره آشنایی با محیط بود. اما در دوره دوم چهار سال تجربه آنجا را داشتم و همه شخصیت‌ها و افراد و دستگاه‌ها را کاملا می‌شناختم و بنابراین، خیلی راحت می‌توانستم با آنان تعامل کنم.

چه اتفاقی افتاد که شما از معاونت سیاسی وزارت کشور برکنار شدید؟ خاطرم هست وقتی بحث وزارت کشور شما مطرح بود، در آن زمان شما دو دسته مخالف در وزارت کشور داشتید. یک دسته کسانی بودند که می‌گفتند پسر «اجرا» و پدر «نظارت» می‌کند. دسته دوم هواداران آقای احمدی‌نژاد بودند که می‌گفتند علی جنتی هوادار آقای هاشمی است و در انتخابات به او رأی داده و در نتیجه خیلی رضایت نداشتند.

بله. وقتی معاونت سیاسی وزارت کشور به من پیشنهاد شد، مشکلاتش را درک می‌کردم. به‌خصوص در دوره آقای احمدی‌نژاد.

خود آقای احمدی‌نژاد به شما پیشنهاد دادند که معاونت سیاسی را بپذیرید؟

خیر. آقای مصطفی پورمحمدی که وزیر کشور شدند پیشنهاد کردند.

در آن زمان می‌گفتند که معاونین را خود آقای احمدی‌نژاد یک به یک انتخاب می‌کردند.

نه. آقای پورمحمدی پیشنهاد کرد و ظاهراً با آقای رئیس‌جمهور هم هماهنگی کرده بود و موافقت ایشان را گرفته بود. منتها همان اوایل که من مشغول به کارشدم؛ ظاهراً تازه آقای احمدی‌نژاد فهمیده بود که من جزو طرفداران ‌آقای‌هاشمی‌رفسنجانی هستم. از همان اوایل فشار را روی آقای پورمحمدی گذاشتند برای اینکه معاون سیاسی حتماً باید عوض بشود.

از همان روز اول بود که شما به وزارت کشور رفتید؟

از همان هفته‌های اول شروع شد. آقای پورمحمدی چیزی به من نمی‌گفتند. ولی بعدا روی برخی سایت‌ها این خبر آمد که نهاد ریاست‌جمهوری خیلی از حضور من در آنجا راضی نیست. نهایت بعد از حدود ۱۰ ماه من به آقای پورمحمدی گفتم که من آمده‌ام به شما کمک کنم، اما اگر قرار است که شما به خاطر من تحت فشار باشید، کمک من این است که به جای دیگری بروم. که بعد از یک سال من از معاونت سیاسی وزارت کشور منفک شدم. منتها آقای پورمحمدی اصرار داشتند که فقط در صورتی با کنار رفتن من موافقت می‌کنند که در جای دیگری مشغول به کار شوم.

پیشنهاد پست دیگری برای داخل کشور داشتند؟

نه. من آمادگی نداشتم که در داخل به کاری مشغول شوم؛ لذا نهایتاً موافقت کردند که به مأموریت دیپلماتیک در کویت بروم.

چون از طرف وزارت خارجه مأمور به خدمت به وزارت کشور بودید، مجدداً به آنجا بازگشتید؟

بله.

آقای پورمحمدی را از کجا می‌شناختید؟

از قدیم. از سال ١٣۴۵

پس به دوران تحصیل شما در مدرسه حقانی برمی‌گردد.

بله. هم‌دوره آقای پورمحمدی در مدرسه حقانی و خیلی از افراد دیگر بودم.

خاطرم هست در همان زمان که بحث معاونت سیاسی شما مطرح بود، برخی برای حفظ موقعیت شما می‌گفتند که این دو شخصیت یعنی آیت‌الله جنتی که پدر شما باشند و جنابعالی، دارای دو دیدگاه و دو تفکر مختلف هستید. واقعا آن حرف درست بود و این اختلاف دیدگاه بین پدر و پسر وجود دارد؟

بله، این طبیعی است. بالاخره مسائل فکری که موروثی نیست.

رابطه پدر و پسری که برقرار است؟

بله. رابطه عاطفی ما بسیار رابطه محبت‌آمیزی است. همین‌طور رابطه من با ایشان بسیار احترام‌آمیز است.

شما پسر اول هستید؟

بله و رابطه عاطفی ما بسیار خوب است.

مثل آقای خزعلی و پسرش که نیستید؟

خیر. ما دائماً رفت و آمد داریم. هم از لحاظ جسمی و هم از لحاظ معنوی ایشان را پدر خودم می‌دانم وعلاوه بر رابطه پدر و فرزندی ایشان همواره از نظر علمی و اخلاقی استاد و راهنمای من بوده‌اند. لذا برای ایشان بسیار احترام قائل هستم. ایشان از نظر معنوی و مراتب تقوی و زهد و پارسایی شخصیت کم‌نظیری هستند. از نظر سیاسی طبیعی است که اختلاف‌نظر داشته باشیم. چون متعلق به دو نسل هستیم.

من یادم هست موقعی که شما معاون سیاسی آقای پورمحمدی در وزارت کشور شدید، این بحث هم بود که می‌گفتند شما توصیه شده پدر هستید؟

ابداً. اصلاً ایشان در تمام طول سی سال خدمت من، هیچگاه در یک مورد هم توصیه من را نکرده‌اند که در جایی مشغول به خدمت شوم.

هیچ موقع؟

هیچ وقت. هر چه بوده؛ شناختی بوده که دیگران از خودم داشته‌اند.

بله. البته شما سابقه مبارزات زیادی در قبل از انقلاب داشتید؟ آیا با ایشان بحث سیاسی می‌کنید؟

 در گذشته با ایشان زیاد بحث می‌کردم منتها در طول چند سال اخیر کمتر بحث می‌کنیم.

شما به ایشان نزدیک شده‌اید یا ایشان به شما نزدیک شده‌اند؟

هیچ‌کدام. چون نه من می‌توانم روی ایشان تأثیر بگذارم و نه ایشان می‌توانند افکار مرا تغییر دهند. ممکن است احیاناً برخی از مباحث به جدل بکشد و احترامی که ما برای ایشان قائل هستیم، خدشه‌دار بشود.

آیا افرادی مانند آیت‌الله جنتی را می‌توانیم بگوییم مثلا افرادی هستند که نمی‌خواهند وضعیت موجود به هیچ ترتیبی تغییر کند؟ و این افراد بر روی یک نظر و رأی می‌مانند و تغییر نمی‌کنند؟

نه، اینگونه نیست که بگوییم آنها محافظه‌کارانی هستند که اگر حرف حقی را هم اگر بشنوند به هیچ وجه حاضر نیستند قبول کنند. اصلاً اینطور نیست.

اما برخی مواقع عملاً رخ می‌دهد.

بله. هرجا که تشخیص بدهند، دیدگاه‌های آنها هم تغییر می‌کند. مثل نگاه ایشان به دولت که تغییر کرده است. ایشان جزو مدافعان سرسخت آقای احمدی‌نژاد بودند، اما الان دیدگاه ایشان تغییر کرده‌. این طورنیست که روی مساله‌ای حالت جزمیت و دگم‌ داشته باشند.

این تغییر به خاطر این بود که آقای احمدی‌نژاد از آن اصولی که ایشان داشتند، دور شده است، این درست است؟

بله. اینطور به نظر می‌رسد.

گفتید با پدرتان تفاوت نسلی دارید و اختلاف دیدگاه نیز از همین جا نشات می‌گیرد. با فرزندانتان چطور؟ تفاوت فکری دارید؟

من یک فرزند پسر دارم که متولد سال ۵۷ است. و دو دختر. با فرزندانم تفاوت فکری ندارم ولی تفاوت نسلی دارم.

شما از چه زمانی به مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت آمدید؟

من قبلاً هم در دوره‌ای که از ماموریت کویت برگشته بودم و در تهران بودم، حدود سه سال مرتب  در جلسات حوزه سیاست خارجی مرکز تحقیقات شرکت می‌کردم. اکنون هم مرتب جلسات‌ بررسی تحولات خارجی در مرکز برقرار است و کل تحولات سیاسی منطقه و جهان مورد بحث قرار می‌گیرد. من هم در جلسات شرکت می‌کنم. هم نظر می‌دهیم و هم استفاده می‌کنیم و گاهی اوقات هم مطالبی می‌نویسم. در طول ٢ سال گذشته‌ هم به همین ترتیب بوده است.

شما در این دوران که در کویت بودید آیا انتقاداتی به رویه وزارت خارجه داشتید؟ چه مدیریت آن و چه مشی آن؟ اساسا اخبار سیاست خارجی ایران را دنبال می‌کردید؟

بسیار زیاد…

امکان دارد مصداقی بفرمایید. چه در حوزه کاری خودتان و چه در حوزه سایر کشورهای عربی که ما می‌توانستیم بهتر نقش ایفا کنیم ولی نتوانستیم.

می‌توان گفت وضعیت روابط خارجی جمهوری اسلامی ایران در حال حاضر بدترین وضعیت را در طول سه دهه گذشته دارد. یعنی ما الان برای خودمان دوستی در دنیا نگذاشته‌ایم. وضعیت اروپا که کاملاً روشن است و حتی در حد معاون وزیر هم نمی‌توانیم رفت و آمدی داشته باشیم. با شرق آسیا هم وضعیت مشابهی داریم. البته با چین و هند روابط نسبتا نزدیک است ولی با بقیه کشورها هم به دلیل مسائل هسته‌ای و فشارهای آمریکا و تحریکات غرب و هم به دلیل عملکردهای نامناسب خودمان، رابطه‌مان دچار مشکلات جدی است. آنچه انتظار می‌رفت این بود که جمهوری اسلامی ایران حداقل رابطه متعادلی را با همسایگان برقرار کند، به‌خصوص همسایه‌های عرب حوزه خلیج‌فارس و نیز کشورهای خاورمیانه و شمال آفریقا. اما نوع عملکرد ما به گونه‌ای بوده که تقریباً همه این کشورها اکنون علیه جمهوری اسلامی بسیج شده‌اند. در حوزه خلیج‌فارس تقریباً با تفاوت طیف‌هایی که وجود دارد عموما با جمهوری اسلامی مساله دارند، عمانی‌ها با ما نزدیک‌تر هستند. احساس می‌کنیم که قطری‌ها با ما نزدیکی بیشتری دارند. ولی عربستان سعودی الان بیشترین خصومت را با ایران دارد. بحرین که دنباله‌روی عربستان است، وضعیتش به همین ترتیب است. امارات متحده عربی هم به دلیل تعهداتی که در داخل شورای همکاری خلیج‌فارس دارد و هم به دلیل ادعاهای ارضی که دارد، روابطش با ایران مساله‌دار است. کویت نیز به دلیل نزدیکی‌اش با عربستان سعودی و تعهداتی که در حوزه شورای همکاری خلیج‌فارس دارد، رابطه مناسبی با ما ندارد، در حوزه خاورمیانه عربی هم وضعیت ما با اردن، وضع مناسبی نیست. در شمال آفریقا از مغرب گرفته که کاملاً قطع رابطه هستیم تا مصر که رابطه ما سه دهه است که قطع شده و هنوز هم مشخص نیست در شرایط جدید به کجا برسد. یک ضرب‌المثلی هست که می‌گویند «با همه می‌شود دعوا کرد ولی کسی با همسایه‌اش دعوا نمی‌کند.» حداقل ما باید ارتباط نزدیک و متعادلی با همسایگان خودمان داشته باشیم.

شما پیش‌بینی می‌کردید این اتفاق بیفتد؟

 در این حد نه. ولی نوع سیاست‌هایی که در چند سال گذشته اتخاذ شده نشان می‌داد که بالاخره در مقطعی روابط ما با عربستان سعودی که نقش موثری بر روی کشورهای منطقه دارد، دچار مشکل خواهد شد. به نظر من این امکان وجود داشته که ما رابطه معقولی با عربستان سعودی برقرار کنیم. یک زمانی ما روابط‌مان با عربستان به جایی رسید که به کشتار حجاج انجامید و به قطع رابطه با عربستان منجر شد و زمانی هم در دوره آقای‌هاشمی به جایی رسید که رفت و آمدهای ما با عربستان بسیار زیاد شد و بعدها ما قرارداد امنیتی با عربستان امضا کردیم.

در دوره آقای خاتمی هم که روابط خیلی گرم شد.

بله. در دوره ایشان هم رابطه خیلی نزدیک، معقول و متعادلی برقرار بود.

اگرشما به عربستان سعودی می‌رفتید، فکر می‌کنید می‌توانستید جلوی این اتفاقات را بگیرید؟ یعنی سفیر می‌تواند جلوی این اتفاقات را بگیرد یا نه؟

نه. سفیر نقش دارد ولی تا حدی که روابط را تعدیل ‌کند. ولی مهم‌تر این است که کلاً سیاست کشور نسبت به آن کشور به چه سمتی حرکت کند. اگر سیاستی که دولت اتخاذ می‌کند، سیاستی باشد که همراه با روحیه تنش‌زدایی و اعتمادسازی نباشد، سفیر نمی‌تواند کاری انجام دهد.

آقای احمدی‌نژاد همان اوایل اعلام کرده بود که سیاست خارجی ما سیاست تهاجمی است. در واقع سیاست دولت‌های قبلی را قبول نداشت. آیا شما فکر می‌کردید که مثلاً با این سیاست تهاجمی جواب بگیرید؟

نه. قطعاً جواب نمی‌گرفتیم.

در دوره‌ ماموریت شما با آقای صالحی هم همکاری داشتید؟

نه. ایشان در آن دوره معاون دبیرخانه کنفرانس اسلامی در جده (عربستان سعودی) بودند.

پس همکاری داشتید؟

 در سطح کلی همکاری‌هایی وجود داشت.

ارزیابی شما نسبت به دوره خود آقای متکی چه بود؟

من ترجیح می‌دهم در مورد عملکرد آقای متکی وارد بحث نشوم. والا خیلی حرف دارم.

آیا کشور دیگری در دنیا مثل ایران وجود دارد که سیاست‌های کلی‌اش در سیاست خارجی با تغییر هر رئیس‌جمهوری تا این حد دچار تغییر و تحول شود؟

بله. کشورهایی هستند که رئیس‌جمهوری از حزبی می‌رود و رئیس‌جمهور دیگری از حزب مخالف می‌آید و سیاست‌ها کاملاً عوض می‌شود.

ولی سیاست مقبولی نیست چه در ایران باشد و چه در کشور دیگری؟

در کشور ما اصلاً سیاست‌های کلی نظام را نه رئیس‌جمهور تعیین می‌کند و نه وزارت خارجه.  بخشی از آن توسط رهبری یا توسط شورای امنیت ملی تعیین می‌شود که نهایتاً به تصویب مقام معظم رهبری می‌رسد و عموماً دستگاه اجرایی در آن چارچوب عمل می‌کند.  وزارت خارجه در واقع مجری سیاست‌های ابلاغی است نه اینکه تعیین‌کننده سیاست خارجی باشد.

یعنی شما در پیش‌گرفتن سیاست تنش‌زدایی یا سیاست تهاجمی در سیاست خارجی را جزو سیاست‌های کلی نظام نمی‌دانید؟

نه. سیاست‌کلی نظام مبتنی بر اعتمادسازی و تنش‌زدایی است.

یعنی دولت خلاف جهت سیاست‌های نظام حرکت کرده‌؟

بله. در مواردی خلاف جهت این سیاست حرکت کرده‌است.

و اثراتش چه بوده است؟

بالاخره اثراتش را بر جای گذاشته است. وقتی رئیس‌جمهور اعلام می‌کند که فلان کشور باید از صفحه روزگار برداشته شود؛ این برخلاف سیاست کلی نظام است و هزینه‌های زیادی را بر جمهوری اسلامی تحمیل می‌کند.

وقتی به گفته شما، سیاست خارجی ما مبتنی بر اعتمادسازی و تنش‌زدایی است اگر کسی پیدا شد و رویه‌ای غیر از آن رفت یا اتخاذ کرد، آیا کسی هست که چه از درون وزارت خارجه مثل خود سفرا که نقش موثرتری دارند و چه از طرف بالاتر مثل مجلس شورای اسلامی و غیره، بگوید ما داریم خلاف سیاست کلی نظام حرکت می‌‌کنیم.

قطعاً می‌‌گویند. به همین دلیل دیگر آقای احمدی‌نژاد بعد از یکی دو سال دیگر آن حرف‌ها را نمی‌زند.

دلیل اینکه شما خودتان را از وزارت خارجه بازنشسته کردید، همین مساله بود که فکر می‌‌کردید نیازی به نوع تفکر شما احساس نمی‌شود؟

من سی سال خدمتم تمام شد. البته می‌‌توانستم مدت دیگری هم بمانم.

تاکنون شده در این روزها به شما زنگ بزنند و با شما مشورت کنند؟

 در این مدت اخیریک بارهم نشده که دعوت کنند که حتی در مورد کویت هم بخواهند از نظرات کارشناسی استفاده کنند.

کمی درباره تحولات کشورهای عربی صحبت کنیم. آن موقع که شما در کویت بودید این اتفاقات را پیش‌بینی می‌‌کردید یا وزارت خارجه ما پیش‌بینی می‌‌کرد این اتفاقات بیفتد؟

به این صورت نه. ولی اتفاقاتی که اکنون افتاده همه آن هم حاصل از عملکرد دستگاه سیاست خارجی نیست.

منظورم جنبش‌های عربی است که به وقوع پیوسته نه روابط ما با کشورهای عربی.

نه. ما اعتراضات مردمی در کشورهای عربی را به این صورت پیش‌بینی نکرده بودیم.

زمانی هم که در کویت بودید هیچ نشانه‌هایی نبود؟

خیر. علائمی مشاهده نمی‌شد.

وزارت خارجه ما هم پیش‌بینی نمی‌کرد؟

ابداً.

به نظر شما چرا یک دفعه این اتفاقات افتاد؟

تمامی این تحولات ناشی از انباشت مجموعه‌ای از مطالبات در طول یک دوره زمانی بوده به دلیل دیکتاتوری و خفقانی که در همه این کشورها حاکم بوده است. ونیز به دلیل فقر و فاصله طبقاتی؛ وابستگی این کشورها به خارج و عدم استقلال آنان و خدشه‌دارشدن کرامت‌های انسانی‌شان. اینها مجموعه عواملی بوده که در طول زمان انباشته شده و اکنون با واکنش اعتراضی مردم روبه‌رو شده است.

این انباشت تاریخی در عربستان هم وجود دارد، ولی در عربستان این اتفاق نیفتاده است.

در آنجا عوامل دیگری وجود دارد. اصلاً بافت حوزه کشورهای خلیج‌فارس متفاوت است. الان در عربستان درآمد سرانه‌اش خیلی بالاتر است. در قطر درآمد سرانه‌اش الان بیش از۹۰ هزار دلار است که اصلاً بیشترین درآمد سرانه در دنیاست. اینها عوامل تاخیری است ولی نهایتا سرنوشت عربستان هم مثل سایر کشورهای در حال تحول است.

در واقع مردم را سیر نگه می‌‌دارند.

بالاخره عواملی از این قبیل موثر است ولی آنجا هم آبستن حوادث است. علاوه بر آن اختلافات خانوادگی در داخل خانواده‌های حاکم وجود دارد، آتش زیر خاکستری است که در مقطعی خودش را نشان خواهد داد و قطعا این اتفاقات هم در آنجا رخ می‌دهد. ولی به هر صورت وقتی نارضایتی‌ها انباشته می‌‌شود مثل آبی می‌‌ماند که تا وقتی به ١٠٠ درجه نرسیده بخار نمی‌شود ولی به محض اینکه به ۱۰۰ درجه برسد بلافاصله بخار می‌شود و تغییر وضعیت می‌دهد. کافی است که فقط یک جرقه بخورد و آن جرقه کار خودش را می‌کند. مثل تونس که خودسوزی یک جوان، یک جرقه بود. در خود ایران نیز اتفاقی که پیش از انقلاب افتاد، چگونه بود؟ از زمانی که شاه در سال ۱۳۲۰ سرکار آمد مردم دچار مشکل بودند تا زمانی که امام (ره) از سال ۱۳۴۱ مبارزه خود را شروع کردند و حوادث ۱۵ خرداد سال ۱۳۴۲ اتفاق افتاد و دستگاه حاکم مبادرت به سرکوب مردم کرد و فکر ‌کردند که قضیه تمام شده است. ولی این مشکلات همچنان در داخل انباشته و هر روز خفقان شدیدتر می‌شد. از سال‌۵۰ به بعد هم تحولات اقتصادی در کشور رخ داد و هم فشار ساواک و عناصر رژیم روی مبارزین و مردم خیلی زیاد بود و وقتی همه اینها روی هم انباشته شد تنها یک کبریت کافی بود که آن کبریت هم مقاله روزنامه «اطلاعات» بود.

مقاله‌ای که به نام «رشیدی‌مطلق» چاپ شد.

آن مقاله که نوشته شد، اتفاقاتی در قم افتاد و عده‌ای کشته شدند و دنباله‌اش در تبریز و جاهای دیگر بود و از ۱۹ دی سال ۱۳۵۶ تا ۲۲ بهمن ۱۳۵۷ یک سال و یک ماه بیشتر طول نکشید که طومار آن رژیم در هم‌پیچیده شد. در کشورهای عربی هم همین‌طوراست. در کل این منطقه از شمال آفریقا یعنی از مغرب و موریتانی گرفته تا حوزه خلیج‌فارس که منطقه خاورمیانه بزرگ نامیده می‌شود، حکومت‌هایی که بر سر کار بوده‌اند یا حکومت‌های پادشاهی مثل اردن و مغرب بوده‌اند که موروثی است. یا حکومت‌های خانوادگی حوزه خلیج‌فارس است مثل حکومت‌های آل سعود، آل خلیفه، آل‌ثانی و آل نهیان. یا جمهوری‌هایی بوده که اکنون جمهوری‌های مادام‌العمر شده‌اند مثل لیبی، سوریه و یمن که وقتی رؤسای آنان بر سرکار آمدند به اسم دموکراسی و مقابله با دیکتاتوری آمدند ولی خودشان حاکم مادام‌العمر شدند و برای روی کار آوردن پسرانشان تلاش می‌کردند. همان‌طور که آقای حافظ اسد رفت و جایش بشار اسد آمد. مبارک هم داشت پسرش را آماده می‌کرد برای ریاست‌جمهوری و یمن هم به همین ترتیب بود.

در واقع در ایران پیش‌بینی نمی‌کردیم که این اتفاقات بیفتد؟

نه ما پیش‌بینی نمی‌کردیم. وقتی تحول به نقطه‌ای رسید و در کشوری این آتش روشن شد، جاهای دیگرنیز از آنجا الهام می‌گیرند.

یعنی شما می‌پذیرید از ایران تأثیر پذیرفته‌اند؟

قطعاً انقلاب ایران تأثیرات خودش را در منطقه و روی نخبگان و مردم سایر کشورها گذاشته است اما حوادثی که در طول یکسال گذشته اتفاق افتاد نمی‌توان گفت ناشی از تأثیری است که ما گذاشته‌ایم. امکان دارد تأثیر ما ۵ یا ١٠ درصد بوده باشد. ولی به هر حال از ایران هم تاثیر پذیرفته است.

ولی عامل نبوده است؟

عامل اصلی، عوامل داخلی آن کشورهاست. وجوه مشترک آن همان‌هایی بود که اشاره کردم و شما این عوامل را در همه این کشورها می‌بینید و جاهای دیگری نیز که چنین وضعیتی دارد، باز این اتفاق ‌خواهد افتاد.

بین سوریه و آنان فاصله‌ای وجود دارد یا خیر؟

براساس شرایط داخلی سوریه هیچ فرقی نمی‌کند.

از چه نظری فرق می‌کند؟

خشونتی که الان در سوریه شاهد آن هستیم، حتی در لیبی هم تا این حد نبوده است. در مصر و بحرین هم خشونت به این صورت نبوده است. نه تنها در این دوره یکساله بلکه در دوره گذشته نیز وضعیت در سوریه همین بوده است.

پس چرا رفتار ما با سوریه یک جور دیگر است و رفتارمان با بحرین یا لیبی به گونه دیگری است؟ به خاطر منافع خودمان؟

جمهوری اسلامی از خشونت در سوریه دفاع نمی‌کند. از دیکتاتوری و خفقان هم دفاع نمی‌کند. از شرایط داخلی آنجا هم کاملا آگاه است.

ولی سیاست خبری و رسانه‌ای ما درباره سوریه متفاوت است.

بله. اخبار بحث دیگری است. به دلیل اینکه ما خیلی تفاوت بین سیاست‌های اعلامی و اعمالی‌مان نمی‌گذاریم. بالاخره باید رسانه‌های جمهوری اسلامی واقعیت‌ها را بیان کنند و سیاست‌های عملی ما می‌تواند متفاوت باشد. آنچه باعث شده جمهوری اسلامی پشت سر سوریه بایستد، مسائل منطقه‌ای سوریه است. سوریه چه در دوران حافظ اسد و چه در دوران بشار اسد به عنوان کشوری که با ایران همراه بوده و حامی انقلاب فلسطین بوده اهمیت دارد.  در بین تمام کشورهای حاشیه ‌اسرائیل، تنها کشوری که در مقابل صهیونیست‌ها ایستاد و حاضر به انعقاد قرارداد صلح با اسرائیل نشد سوریه است. سوریه بود که کمک کرد تا حماس و جهاد اسلامی پا بگیرند. اگر سوریه به این نهضت‌ها مکان و دفتر و امکانات و اردوگاه نمی‌داد، چگونه می‌توانستند نیروهایشان را تربیت کنند و به داخل اراضی اشغالی بفرستند. اصولاً رشد جنبش‌های مقاومت ناشی از وضعیت و سیاستی بوده که سوریه داشته است. اگر همکاری‌های سوریه نبود حزب‌الله لبنان ابداً نمی‌توانست پا بگیرد.

و تهدیدی برای اسرائیل باشند؟

تهدید جدی برای اسرائیل باشد. حزب‌الله، اسرائیل را از خاک لبنان با سرافکندگی بیرون کرد و در جنگ٣٣ روزه واقعاً اسرائیل را به شکست کشاند درست است که ایران عامل اصلی رشد و تقویت حزب‌الله لبنان بوده ولی اگرهمراهی سوریه نبود امکان نداشت که جمهوری اسلامی بتواند جریان مقاومت را حمایت کند.

به خاطر این است که ما از سوریه حمایت می‌کنیم.

دقیقا به همین خاطراست وگرنه، جمهوری اسلامی ایران اصولا به دنبال انجام اصلاحات سیاسی در سوریه است و از خشونت حمایت نمی‌کند. جمهوری اسلامی از تغییر و اصلاح قانون اساسی سوریه حمایت کرده و از برگزاری انتخابات و قانون تعدد احزاب در سوریه نیز حمایت کرده است.

آیا الان بخشی از اصلاحاتی که سوریه دارد انجام می‌دهد، بر اثر فشار ایران بوده است؟

نمی‌توانیم بگوییم فشار ولی توصیه‌های ایران قطعا مؤثر بوده است.

آقای بشار اسد نسبت به ایران توصیه‌پذیر است؟

قطعاً این طور است. چون ایران را حامی و هم‌ پیمان خود می‌داند و درک می‌کند که اگر توصیه و نصیحتی داشته باشد از روی دلسوزی و علاقه‌مندی به آن کشور است.

ولی از قرار معلوم با کنفرانس ژنو مسیر به سمتی می‌رود که آقای بشار اسد حذف شود. شما این تحلیل را دارید؟ به این سمت می‌رویم یا خیر؟

بله. ظاهرا حرکت به این سمت است.

حذف آقای بشار اسد؟

بله.

فکر می‌کنید چه وضعیتی در سوریه مناسب است که در جهت منافع ملی ایران هم باشد؟ در بین دولت انتقالی کسی هست که بتواند روابط حسنه با ایران برقرار کند یا مثل اخوان‌المسلمین در مصر می‌شود؟

برای منافع ما مهم این است که اگر روزی بشاراسد هم نباشد، سیستم دچار فروپاشی نشود و دولت بتواند با اصلاحاتی که در درون کشور انجام می‌شود آرا و نظرات مردم را تأمین کند و حمایت از انقلاب فلسطین و نیروهای مقاومت خدشه‌دار نشود. البته روسیه و چین هم عموماً همین رویه را دنبال می‌کنند.

روسیه هم پذیرفته است که بشار اسد رفتنی است؟

نه. آنها نپذیرفته‌اند که اسد برود.

در عرف دیپلماتیک نه، در باور خودشان چطور؟

در باور خودشان بله. روس‌ها قبلاً هم اعلام کرده بودند که این طور نیست که ما پای بشار اسد بایستیم و بگوییم حتماً او باید بر سر کار باشد. مردم باید نظر بدهند که چه کسی باشد. ولی اینکه مجموعه‌ای از کشورهای غربی و عربی جمع بشوند و در آن کشور دخالت کنند تا رژیمی را سرنگون کنند؛ ما این را نمی‌پذیریم. خود مردم باید تصمیم بگیرند.

این هم چیزی است که ایران هم نمی‌پذیرد؟

ما هم قبول داریم و گفته‌ایم نباید دیگران دخالت کنند. ولی اگر مردم سوریه بدون دخالت خارجی هر تصمیمی گرفتند آن تصمیم مورد احترام است.

و اثر آن بر منافع ایران چیست؟

قطعاً رفتن بشار اسد خسارت جدی برای جمهوری اسلامی خواهد بود.

برای جمهوری اسلامی و لبنان یا فقط برای لبنان؟

برای نیروهای مترقی لبنان هم اثرات منفی در بر خواهد داشت. حالا چه حزب‌الله و چه غیر حزب‌الله.  در لبنان به جز حزب‌الله نیروهای مترقی دیگری نیز وجود دارد.

در واقع سیاست آمریکا که سال‌هاست درصدد ایجاد شکافی بین این سه متحد منطقه‌ای (ایران- سوریه- لبنان) است؛ در حال به نتیجه رسیدن است؟

این طور به نظر می‌آید. من شخصاً اعتقاد دارم سوریه تا اندازه‌ای تاوان نزدیکی و ارتباطش با جمهوری اسلامی ایران را می‌پردازد. یعنی دخالت‌هایی که هم‌اکنون عربستان، قطر یا آمریکایی‌ها و اسرائیل در سوریه دارند و به جد به دنبال سرنگونی بشار اسد هستند؛ یکی از دلایل آن این است که آنها در طول دو دهه اخیر بسیار تلاش کردند تا سوریه را از ایران جدا کنند. به‌خصوص عربستان که امتیازات بسیار بالایی را به سوریه داد برای اینکه بتواند سوریه را از ایران جدا کند. ولی عملا سوریه حاضر نشد از ایران جدا شود.

چرا؟ نفع سوریه در ارتباط با جمهوری اسلامی بود؟

هم نفعش در ارتباط با ایران بود و هم دیدگاه‌های اصولی آن مانند حمایت از مقاومت و مقابله با اسرائیل مانع از این امر می‌شود. سوریه به هر حال ایران را پشتیبان جدی خودش می‌داند؛ به دلیل سیاست‌هایی که در برابر اسرائیل در منطقه دارد. آمریکا و غرب و دست‌نشاندگان آنان در منطقه احساس می‌کنند که هیچیک از کشورهای حاشیه‌ای اسرائیل؛ آن کشور را تهدید نمی‌کنند. تنها منبع تهدیدی که برای اسرائیل وجود دارد، نیروهای مقاومت در لبنان و سوریه است و سرسختی رژیم سوریه در برابر اسرائیل چه در دوران حافظ اسد و چه در دوران بشار اسد وائتلافی که بین حزب‌‌الله لبنان، سوریه و ایران وجود دارد. این ائتلاف است که اسرائیل را تهدید می‌‌کند، لذا تمام فشار را به کار گرفته‌اند تا این ائتلاف را درهم بشکنند و این حلقه واسط بین ایران و مقاومت را حذف کنند.

سوریه حلقه واسط ائتلاف حزب‌الله- ایران و سوریه است؟

بله. می‌خواهند این حلقه واسط را حذف کنند تا با حذف آن ائتلاف شکسته ‌شود و ایران هم نتواند از حزب‌الله لبنان پشتیبانی وحمایت کند.

به خصوص از لحاظ تدارکی؟ آیا امکان دارد آقای بشار اسد به مرحله‌ای برسد که به دلیل حفظ قدرت و ماندن بر سر قدرت این همبستگی با ایران را لغو کند؟

من این احتمال را نمی‌دهم.

براساس شخصیتی که ایشان دارد و شناختی که شما از ایشان دارید؟

من این احتمال را نمی‌دهم. اگر آقای بشار اسد می‌‌خواست این کار را انجام دهد باید زودتر از این تسلیم می‌شد.

اعتقادی به این کار ندارد؟

نه. اعتقادی به این کار ندارد.

ممکن است که در لحظه آخر به این تصمیم برسد؟

گمان نمی‌کنم. بشار اسد می‌داند که خیلی از پل‌ها پشت سرش خراب شده و در بین کشورهای جهان به‌جز روسیه وچین که از سوریه حمایت سیاسی انجام می‌‌دهند، این ایران است که آن کشور را مورد حمایت جدی قرار داده است. بنابراین، فکر نمی‌کنم که بشار اسد در این شرایط به تنهایی خود کمک کند چون اگر می‌‌خواست تسلیم شود اینقدر مشوق برایش وجود نداشت تا این کار را بکند. مثلاً عربستان و قطر می‌‌توانند میلیاردها دلار در آن کشور سرمایه‌گذاری کنند و سوریه از توریسم عربی و امکانات آنان استفاده کند. ولی به نظر می‌‌آید تصمیم دارد حمایت خود از مقاومت را حفظ کند.

امکان دارد که حزب‌الله لبنان در لحظات آخر به کمک سوریه بیاید؟

اینکه نیروی نظامی بفرستند، گمان نمی‌کنم. چون ارتش و نیروهای امنیتی در سوریه نیازی به اینکار ندارند و این امر بر خلاف سیاست‌های حزب‌الله نیز هست.

شما فکر می‌کنید فرآیند حذف بشار اسد تا چه دوره‌ای طول بکشد؟

امکان دارد خیلی طول بکشد.

 به این راحتی نیست که با کنفرانس ژنو همه چیز تمام شود؟

نه خیر.

پس بشار اسد هنوز خیلی فرصت دارد؟

بله. فرصت زیادی دارد.

آیا می‌توانیم براساس نظریه‌ای که در دهه ۷۰ میلادی مطرح شد که جنگ‌های منطقه‌ای به مراتب خطرناک‌تر از جنگ‌های بین‌المللی خواهد بود، چون بعد از نظام دوقطبی، نظام چندقطبی به وجود می‌آید. این شکاف بین اتحاد یا ائتلاف سوریه- ایران و لبنان را در راستای جلوگیری از حمله نظامی غرب برآورد کنیم تا از بحران منطقه‌ای جلوگیری شود؟

ببینید. اصلاً نظام چند قطبی یا دوقطبی خیلی ارتباطی با تحولات منطقه ندارد. فرض کنید که نظام چندقطبی تشکیل شود مثلا قطب‌ اروپا، یا هند و چین در آسیا اصلاً تأثیر چندانی در وضعیت منطقه ندارد. آنچه هست، شرایط منطقه تعیین‌کننده است. اکنون غربی‌ها و حتی عربستان و قطر و ترکیه که بیشترین دخالت رادر سوریه دارند، می‌دانند که دخالت نظامی در آن کشور هزینه زیادی دارد برای اینکه شرایط سوریه با شرایط لیبی، یمن و غیره متفاوت است. چون سوریه در کنار گوش اسرائیل است.

هر اتفاق کوچکی که ممکن است به یک بحران بزرگ منجر شود؟

بله. آنها احتمال می‌دهند که اگر روزی بشار اسد احساس کند رفتنی است، هرچه موشک دارد به سمت اسرائیل شلیک کند و برود.

این احتمال وجود دارد؟

بله. چرا این احتمال وجود ندارد؟

شما بر چه اساسی گفتید که احتمال دارد بشار اسد مدت بیشتری بر سر قدرت باقی بماند؟ یعنی اینقدر پایگاهش متزلزل نشده است؟

بله. ببینید در سوریه حزب نزدیک به ۵٠ سال سابقه دارد. اولاً این حزب پا برجا است، دوم حضور اقلیت علوی در قدرت است که توانسته طی چند دهه خودش را بر اکثریت تحمیل کند و اوضاع را کاملاً در اختیار دارد. سوم اینکه ارتش سوریه تا به امروز همبستگی خودش را حفظ کرده است. البته کسانی از رده‌های پایین ارتش سوریه فرار کرده و ارتش آزاد سوریه را شکل داده‌اند، ولی بالاترین درجه‌ آنان درجه سرهنگی است. از بدنه ارتش بیشتر اهل سنت و کسانی که اختلافاتی با حاکمیت داشته‌اند جدا شده‌اند. بعد هم برخی از مشوق‌هایی که عربستان و قطر برای آنان ایجاد کرده‌اند. برخی اطلاعات تأیید نشده‌ حاکی است که کمک‌های مالی عربستان و قطر به کسانی که تحت عنوان ارتش آزاد سوریه می‌جنگند، ماهانه بین ۲۵ تا ۳۰ دلار است! حالا به خاطر فقر و مشکلاتی که داشته‌اند ممکن است حاضر به قبول این شرایط برای دریافت روزانه یک دلار شده‌اند.

پس چرا اینقدر سطح برخورد بالا است؟

ببینید. برخوردهایی که اخیراً صورت می‌گیرد، ماهیتش با برخوردهای گذشته فرق می‌کند. در گذشته برخی از نیروهای مسلح بخش‌هایی از شهرها را اشغال کرده و در واقع به نوعی این بخش‌ها را در اختیار خودشان گرفته بودند. ارتش سوریه برای اینکه این بخش‌ها متصرف شده را از دست نیروهای مسلح در بیاورد، برخوردهای بسیار خشنی داشت. اما اکنون وضعیت تغییر کرده است. یعنی الان عناصری به میدان آمده‌اند که با گذشته تفاوت جدی دارند. اکنون القاعده به میدان آمده است. از عراق، شمال آفریقا از الجزایر گرفته تا تونس، عناصرالقاعده هجوم آورده‌اند به سوریه.

تا جایی که من اطلاع دارم از حوزه خلیج‌فارس، تعداد قابل توجهی از نیروهای سلفی وابسته به القاعده به سوریه آمده و در حال جنگ هستند. انفجارهایی که در شهر دمشق دارد رخ داد و اخیرا هم شبکه الاخباریه سوریه را منفجر کردند، کار القاعده بوده است. خودشان هم اعلام کرده‌اند که ما وابسته به القاعده هستیم. عملیات انتحاری اصولا کار القاعده است. کشتار زنان و بچه‌ها در منطقه الحوله نیز حتی با رفتن هیأت‌های بازرسی سازمان ملل متحد به این منطقه مشخص نشده است که کار رژیم سوریه بوده یا کار عناصر دیگری که می‌خواسته‌اند این کشتار را پای رژیم سوریه بگذارند تا به این وسیله رژیم بشار اسد را تحت فشار قرار دهند.

اصولاً شرایط سوریه اکنون نسبت به ۶ ماه قبل تفاوت کرده است.

یعنی امکان دارد شرایط حتی بدتر شود؟

امکان دارد که به تدریج به یک جنگ داخلی در سوریه منجر شود.

پس فرآیند سقوط نزدیک‌تر می‌شود؟

البته به این راحتی دیگر حاکمیت سوریه قدرت را رها نمی‌کند. انسجام حزب بعث و اقلیت علوی حاکم و ارتش و نیروهای امنیتی مانع فروپاشی زودهنگام می‌شود.

اگر بشار اسد برود، حزب بعث هم رفته است؟

قاعدتاً این طور است که اگر بشار اسد برود حزب‌ بعث هم فرو می‌پاشد. چون الان او محور است و این محوریت از بین می‌رود.

ولی علوی‌ها که ماندنی هستند؟ ریشه دارند؟

بله. علوی‌ها جمعیتی حدود ۱۲ درصد دارند و در سوریه حضورفعال دارند.

داستان اخوان‌المسلمین را شما چگونه ارزیابی می‌کنید؟ که در ابتدا نمی‌خواستند حتی در انتخابات ریاست‌جمهوری مصر شرکت کنند اما شرایط را تغییر دادند. آیا با مشکلاتی که پیش‌روی دارند می‌توانند مصر را از بحران خارج کنند یا خیر؟

تاریخ اخوان‌المسلمین و نوع تحولاتی که در این چند ساله رخ داده، بحث طولانی دارد. کسانی که شروع‌کننده اعتراضات در مصر بودند اخوانی‌ها نبودند بلکه جوانان ۶ آوریل بودند که از طریق فیس‌بوک و شبکه‌های اجتماعی توانستند مردم را به میدان التحریر قاهره بیاورند. در واقع اخوان‌المسلمین را هم جوانان ۶ آوریل به میدان آوردند.

اخوانی‌ها این اواخر حالت مسالمت‌آمیزی به خصوص با مبارک داشتند.

بله. نوع مبارزه اخوانی‌ها بیشتر مبارزه مدنی بود.

ولی خود اخوانی‌ها جوانان ۶ آوریل را خیلی قبل‌تر از انتخابات ریاست‌جمهوری کاملاً کنار گذاشتند.

بعد که شرایط عوض شد و مبارک رو به سقوط رفت، مردم همه امیدوار شدند و به معترضین پیوستند و بالاخره مبارک از قدرت کنار رفت. در طول این مدت آمریکایی‌ها قدرت را به شورای نظامی مصر واگذار کردند تا به طور کلی سیستم مصر از هم نپاشد.

به نظر شما این فکر خوبی بود؟

برای آمریکایی‌ها بله.

برای خود مصر فکر خوبی نبود؟ خب سیستم از هم می‌پاشید؟

اگر سیستم فرومی‌پاشید انقلاب کامل می‌شد.

شاید تجربه ایران بوده که نخواستند این اتفاق بیفتد؟

بله. در ایران یک انقلاب کامل رخ داد. ارتش هم مقداری آسیب دید ولی متلاشی نشد و شاکله‌اش را حفظ کرد. وقتی مبارک می‌خواست برود، به ارتش توصیه کرد که به مردم تیراندازی نکند تا بتواند وجهه‌اش را حفظ کند و بعد هم مبارک را وادار کردند که قدرت را به ارتش واگذار کند. حتی قدرت را به معاون خودش واگذار نکرد چون معاون مبارک هم مثل خودش منفور بود و مردم علیه‌ او شورش می‌کردند. ارتش مصر در آن دوره وجهه خودش را حفظ کرد ولذا قدرت را به ارتش واگذار کردند. اکنون هم همه چیز در اختیار ارتش مصر است. به راحتی مجلس را منحل می‌کند، قانون اساسی و آن مجلس موسسان را حذف می‌کند. اخوانی‌ها هم در ابتدا می‌خواستند فقط در مجلس حضور داشته باشند و تحفظ داشتند که پست ریاست‌جمهوری را بگیرند و برخی از آنان هم می‌گفتند که ما کاندیدایی معرفی نمی‌کنیم.

چرا؟ علتش چی بود؟

برای اینکه مشکلاتشان را در این دوره خیلی زیاد می‌دیدند. و چالش‌های بسیار زیادی از جمله چالش‌های اقتصادی در پیش دارند.

می‌ترسیدند وجهه‌شان را از دست بدهند؟

نمی‌خواستند وجهه‌شان را از دست بدهند. حتی تا این اواخر که قرار شد کاندیدای ریاست‌جمهوری معرفی کنند، در داخل اخوان‌‌المسلمین اختلاف وجود داشت. یک جناح معتقد بود که ما نباید وارد کارهای اجرایی شویم و فقط باید مجلس را داشته باشیم تا انتقاد و نظارت کنیم و وجهه‌مان را نیز حفظ کرده باشیم. گروه دیگری معتقد بودند که وقتی در انتخابات مجلس برنده شده‌ایم نشان می‌دهد که حزب اخوان در جامعه جایگاه دارد ولذا باید در انتخابات ریاست‌جمهوری هم شرکت کنیم. آنان زیاد هم به خودشان مغرور بودند و معتقد بودند که ۶٠ درصد آرا را می‌توانند کسب کنند و در همان دور اول می‌توانند اکثریت آراء را کسب کنند. اولین کاندیدایی هم که داشتند رد صلاحیت شد و مجبور شدند کاندیدای دیگری را معرفی کنند که به اندازه قبلی روی آن تکیه نداشتند و چون وارد این میدان شده بودند، او را تایید کردند. آقای محمد مرسی که اکنون رئیس‌جمهور مصر شده قبل از اینکه سرکار بیاید، عملاً بخشی از اختیاراتش را سلب کرده‌اند.

همین شورای نظامی؟

شورای نظامی مصر سلب کرده است. آقای مرسی عملاً فرماندهی ارتش را در اختیار ندارد. اختیار جنگ و صلح را از او گرفته‌اند و اختیار فرماندهی و دخالت نیروهای امنیتی را در مسائل داخلی از وی گرفته‌اند.

عملاً آقای مرسی رئیس‌جمهور مسلوب‌الاختیار است؟

 تا اندازه زیادی اختیاراتش را سلب کرده‌اند. مجلسی هم که می‌توانست وی را همراهی کند منحل کردند و لذا مشکلات زیادی بر سر راهش قرار دارد تا بتواند در مصر تأثیرگذار باشد.  تا مجلس آینده به چه صورت دربیاید.

جمهوری اسلامی می‌تواند به مصر جدید نزدیک شود و به آقای مرسی کمک کند؟

ایران که علاقه زیادی دارد به مصر نزدیک شود ولی آنها اصلا علاقه ندارند.

چرا؟ می‌ترسند تأثیر منفی بین مردم به وجود آید و محبوبیت‌شان از بین برود؟

نه اینطور نیست. مردم مصر عموما علاقه‌مندند با ایران رابطه داشته باشند.

پس چرا نمی‌خواهند؟

آقای محمد مرسی و سایر اخوانی‌ها که برسر کار آمده‌اند، زمانی شعارهایی دادند که در حاکمیت نبودند. ولی وقتی وارد حاکمیت می‌شوند با واقعیت‌های جدیدی روبه‌رو می‌شوند که مجبورند به آن واقعیت‌ها تن بدهند. ازجمله واقعیت‌های موجود این است که عربستان و کشورهای حوزه خلیج‌فارس منافعی در آنجا دارند. مصرنیز کشور فقیری است و سالانه ۲-۳ میلیارد کمک مالی از آمریکایی‌ها می‌گیرد. آمریکا سالیانه یک میلیارد و هشتصد میلیون دلار دارد به ارتش مصر کمک بلاعوض می‌کند که براساس توافق کمپ دیوید این کمک‌ها صورت می‌گیرد. عربستان و کویت و کل حوزه خلیج‌فارس سرمایه‌گذاری‌های کلانی در مصر کرده‌اند. یکی از خط قرمزهایی که عربستان و کشورهای حوزه خلیج‌فارس به شورای نظامی مصر اعلام کرده‌اند، برقراری رابطه با ایران است. اخوان‌المسلمین هم به منافع ملی خودشان نگاه می‌کنند و می‌بینند اگر قرار باشد رابطه با ایران به قیمت تیرگی روابط با کشورهای عرب منطقه تمام شود آن را خلاف منافع ملی خود می‌دانند. ضمن اینکه آمریکایی‌ها و غربی‌ها نیز هیچ علاقه‌ای ندارند که مصر به ایران نزدیک شود. بنابراین احتمال نمی‌دهم که به راحتی روابط ما با مصر برقرار شود. اگر هم رابطه سیاسی برقرار شود؛ رابطه دیپلماتیک سردی خواهد بود.

یعنی در حد تأسیس سفارت خواهد بود؟

حالا فرض کنید در حد سفارت باشد. مگر ما الان با اردن و عربستان در سطح سفارت رابطه نداریم؟

خب این باعث می‌شود که اگر روزی رئیس‌جمهوری عوض شد این دلگرمی برای برقراری رابطه گرم باشد. حداقل این است که قدم اول برداشته شود.

حداکثرش این است که یک رابطه دیپلماتیک برقرار شود که من فکر نمی‌کنم به این زودی این کار انجام بشود؛ باتوجه به وضعیتی که الان در مصر حاکم است و اظهاراتی که آقای محمد مرسی کرده نیز این وضع را نشان می‌دهد.

آقای مرسی در مورد نقش ایران در سوریه هم صحبت کرده است؟

بله. چیزی که باعث شده است ایران در بین اخوان‌المسلمین چه در مصر و چه در اردن و جاهای دیگر مورد انتقاد شدید قرار بگیرد، حمایتی است که از رژیم سوریه می‌کند. و این جزو گره‌های اساسی در روابط ما با اخوان است.

سوریه گره بین ایران و مصر شده است؟

بله. حمایت ایران از سوریه جزو مسائلی است که اخوانی‌ها به‌جد روی آن تکیه می‌کنند.

یکی از معاونان سیاسی وزیر امور خارجه در دوره آقای خاتمی در مصاحبه‌ای گفت که ایران هر چقدر تلاش می‌کند که با مصر روابط دیپلماتیک برقرار کند موفق نمی‌شود. چون سیستم امنیتی مصر خواهان برقراری این رابطه نیست. آیا پس از آقای مبارک، سیستم امنیتی مصر همچنان از قدرت لازم برای جلوگیری از برقراری روابط با ایران برخوردار است؟

سیستم امنیتی مصر تنها نیست. سیستم امنیتی به اضافه ارتش است که اکنون قدرت را در مصر در اختیار دارد.

سیستم امنیتی مصر زیر نظر ارتش است؟

بله. ارتش در مصر همه‌کاره است. نه ارتش در مصر دست خورده و نه سیستم امنیتی آن. در گذشته هم همین ملاحظات بوده و خود آقای مبارک هم سرهنگ نیروی هوایی ارتش بوده است. لذا این حالت کماکان وجود دارد. حاکمیت مصر خودش را مدیون آمریکا و غرب می‌داند و ارتباطات نزدیکی با کشورهای حوزه خلیج‌فارس دارد. این حاکمیت هم‌اکنون نیز وجود دارد و تغییری در وضعیت پیدا نکرده است. ارتش همان ارتش بسیار پرنفوذ است که حتی در بخش‌های اقتصادی هم بخش‌عظیمی از فعالیت‌های اقتصادی را در دست دارد. یعنی ارتش هم الان در سیاست صاحب نفوذ است و هم در مسائل اقتصادی و امنیتی.

آیا روشنفکران دینی ایران نسبتی با اخوان‌المسلمین مصر دارند؟ چه شباهت‌هایی وجود دارد؟

بله. البته اخوانی‌ها یک جریان دینی هستند. اعتقاد به حکومت دینی هم دارند نه به شکلی که ما در شیعه به عنوان ولایت فقیه قبول داریم. ولی آنها اعتقاد به خلافت اسلامی و چیزهایی مشابه آن دارند. از جمله اشتراکات جدی ما و اخوانی‌ها، حمایت از انقلاب فلسطین است. آقای مرسی هم اخیراً گفته که ما از انقلاب فلسطین حمایت خواهیم کرد و قطعاً هم تأثیری روی مردم غزه خواهد داشت.  ولی به هر صورت ارتشی که اکنون در مصر حاکم است و سیستمی که وجود دارد، این سیستم به راحتی نمی‌گذارد که اخوانی‌ها کاری در مصر انجام دهند. در انتخابات ریاست‌جمهوری تفاوت آرای آقای احمد شفیق با آرای آقای محمد مرسی بیشتر از ٣ درصد نبود. چه کسانی به آقای احمد شفیق رأی دادند؟ وابستگان به سیستم بوروکراتیک مصر عموما به آقای شفیق رأی دادند. طبقه متوسطی که در دوران مبارک از مزایایی برخوردار بودند، کماکان سعی می‌کند آن سیستم را حفظ کنند. آنان نیز به آقای احمدشفیق رأی دادند. مسیحیان قبطی که از روی کار آمدن اخوان‌المسلمین احساس خطر می‌کردند و همچنین عناصر دیگری در جامعه که به خاطر حجاب اجباری احساس خطر می‌کردند، همه پشت سر احمد شفیق ایستادند.

و جوانان ۶ آوریل که اخوانی‌ها را به میدان آوردند به دلیل موانعی که اخوانی‌ها سر راه آنان گذاشتند از رأی دادن به آقای مرسی هم ممانعت کردند. در واقع نه به آقای شفیق رأی دادند و نه به آقای مرسی.

آقای احمد شفیق آخرین نخست‌وزیر دوره آقای مبارک بوده و در بسیای از سرکوب‌ها دخالت داشته و احساس کرد که شرایط دارد عوض می‌شود و آقای مرسی رقیب سرسختش رئیس‌جمهور شده، فرار را بر قرار ترجیح داد و از مصر رفت تا به محاکمه کشیده نشود.

ولی اخوانی‌ها با این اتهام مواجه هستند که با کنار گذاشتن جوانان ۶ آوریل به نوعی سعی در سوء‌استفاده از آنان کردند و البته برای دستیابی به قدرتی که برای آن حدود ۸۰ سال مبارزه کرده بودند و خود به نتیجه‌ای نرسیده بودند.

بله. اخوانی‌ها می‌خواستند به قدرت برسند و سعی داشتند که آنان را حذف کنند. ولی بعد از دور اول انتخابات که دیدند پیش‌بینی آنان که فکر می‌کردند ۶٠ درصد آرا را به دست می‌آورند و پیروز می‌شوند، این اتفاق نیفتاد پس…

ذهنیتشان به هم ریخت؟

ذهنیت به هم ریخت و لذا آقای مرسی استمداد کرد و نه تنها جوانان ۶ آوریل بلکه لیبرال‌ها را نیز در کنارش آورد و حرف‌های جدیدی زد. او به صراحت اعلام کرد که ما نمی‌خواهیم روی پوشش و حجاب زنان تکیه کنیم، نمی‌خواهیم معاهده کمپ دیوید را لغو کنیم. می‌خواهیم رابطه متعادلی با غرب و به‌خصوص آمریکا داشته باشیم و می‌خواهیم از همه نیروها استفاده کنیم. این حرفی بود که آقای مرسی زد و پس از رئیس‌جمهور شدن هم گفت من از همه تشکر می‌کنم چه کسانی که به من رأی دادند و چه کسانی که به من رأی ندادند و این بدان معنا است که دیدگاه آقای مرسی تا حدی تعدیل شده است.

می‌توانیم بگوییم اخوان‌الملسمین مصر سکولار هستند یا دارند سکولار می‌شوند؟

اخوانی‌ها سکولار نیستند. ولی درموضع حاکمیت واقعیت‌ها خودش را به آنها تحمیل می‌کند و آنها دارند به آن سمت می‌روند.

در شعارهایشان در مورد مسائل حجاب و ارتباط با غرب و غیره بود.

سکولار نمی‌شود گفت. شاید مقصود شما لیبرال است که به نحوی به سمت لیبرالیسم گرایش پیدا می‌کنند.

یعنی اخوانی‌ها به سمت لیبرالیسم می‌روند نه سکولاریسم؟

اخوانی‌های تونس هم همین‌ کار را کردند. مگر آقای راشد الغنوشی چه کار کرد؟

و چقدر به سمت اصلاح‌طلبان ایرانی نزدیک می‌شوند؟

راشد الغنوشی رسماً گفت ما نمی‌خواهیم با بی‌حجاب‌ها برخورد کنیم، نمی‌خواهیم توریسم خارجی را قطع کنیم و استفاده از بخش ساحلی دریا را محدود کنیم. چون بخش عمده‌ای از درآمد تونس از توریسم است. اکنون که اخوانی‌ها در تونس به حاکمیت رسیده‌اند، نمی‌توانند همه اینها را حذف کند تا مردم علیه آنان بشورند. لذا اخوانی‌های مصر هم به همان سمت خواهند رفت.

و بین جناح میانه ایران که از آقای هاشمی به عنوان شخصیت طراز اول آن می‌شود نام برد و بعد اصلاح‌طلبان و روشنفکران دیگر خیلی قرابت نزدیکی داریم پیدا می‌کنیم با اخوانی‌ها، درست است؟

اصلاح‌طلبان و میانه‌روهای ایران نمی‌گویند که در ایران پوشش و نوع ‌حجاب آزاد است، کسی در ایران چنین چیزی نمی‌گوید.

ولی سخت‌گیری خیلی زیادی هم ندارند.

بله. می‌گویند راهش این نیست که برخورد خیابانی بکنند.

ما به آنها نزدیک شده‌ایم یا آنها به ما نزدیک شده‌اند؟

جناح اصلاح‌طلب ایران یک طیف است و دیدگاه‌های مختلفی در آن وجود دارد.

لیبرال است؟

بله. با آنها نزدیکی دارند. مثلاً آقای راشد الغنوشی که جزو نظریه‌پردازان تونس است و اکنون وارد حکومت شده و جزو رهبران اخوان است خودش را با اصلاح‌طلبان ایران نزدیک می‌داند.

---

منبع: مجله آسمان